«Не предаваться иллюзиям»

– В своей статье «Что такое революция» вы утверждаете: «С самого начала «Арабской весны» о революциях говорили достаточно часто. Не я – я-то как раз выступал против утверждения о том, что массовые восстания сами по себе являются революцией, то есть осуществляют передачу власти от одного социального класса (или даже прослойки) — другому классу, что приводит к фундаментальным переменам». Данная статья вызвала достаточно жаркие дебаты среди революционных марксистов Швеции. Некоторые утверждали, что вы не различаете социальную и политическую революции. Политическая революция, то есть радикальная политическая трансформация власти, может ведь и не менять саму социальную систему. Поэтому, вопрос следующий: как, по вашему мнению, следует использовать эти концепции (социальной и политической революции), и как вы пришли к пониманию того, что происходящее в арабских странах, не следует рассматривать, как революционный процесс – пусть даже, как лишь политическую революцию?

– Я хорошо знаком с концепцией политической революции. В конце концов, именно она, как мы когда-то надеялись, должно была произойти в СССР и Восточной Европе – однако на самом деле там произошла лишь реставрация капитализма. Свою позицию по поводу характера революций я уже высказывал несколько месяцев назад, в дебатах с Асефом Байятом. Мы более или менее сошлись с ним во мнениях относительно определения термина «политическая революции» по Южной Америке, хотя и в данном случае я все же предпочитаю не называть происходящую в этих странах массовую мобилизацию и чью-либо победу на выборах именно революцией. Почему? Потому что даже в Венесуэле, несмотря на проведение важных структурных реформ (в сфере образования, здравоохранения, распределения земли и принятия ультра-демократической конституции), традиционные государственные структуры все же не были затронуты – а это может привести впоследствии к отмене всех этих достижений, если, конечно, не будут созданы новые социальные институты и не произойдут новые социальные перемены.

В современном мире политические революции даже в большей степени требуют ниспровержения старого режима, вместе со всеми его институтами. В странах Южной Америки иногда присходит нечто подобное, однако в арабском мире ничего подобного не наблюдается вообще. Если мы хотим просто назвать все эти немаловажные восстания за демократические права и демократические институты – политическими революциями – мы, конечно, можем просто использовать это слово, однако тем самым мы лишь порождаем иллюзии. Лучше уж трезво оценивать ситуацию и признать нынешнюю реальность такой, какова она есть. Единственным результатом всей этой игры в слова стало то, что некоторые крохотные группки крайне левых выступили на стороне сил империализма (словно бы империализм хоть когда-нибудь был заинтересован в том, чтобы вооружать и помогать революционерам). Такой вот новый образ мышления сам по себе отражает те поражения, которые мы претерпели в прошлом столетии. Если уж кто-то хочет стоять плечом к плечу с Бернаром Анри-Леви и выступать на подтанцовке у сил НАТО – дело ваше – только не надо тогда называться левыми.

– Что вы думаете о падении Каддафи, и как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Ливии?

– Каддафи был свержен в результате шестимесячных бомбардировок НАТО. Он просто надоел своим друзьям на Западе и те решили воспользоваться вспыхнувшим восстанием и убрать его со сцены, при поддержке, конечно, государства Катар и катарских бизнесменов. У меня, конечно, нет каких-либо симпатий к Каддафи и его режиму, но точно так же – и к тем левым, которые поддержали введение «бесполетной зоны». Кроме того, атаки сил НАТО поднимают целый ряд вопросов. Сколько в результате этих атак людей погибло? Шесть месяцев бомбежек - это не шутки – в таких случаях «сопутствующие потери» очень велики. И даже если пока отставить в сторону тот факт, что в Ливии воцарился полный хаос, – что признают даже некоторые из тех журналистов, которые изначально выступали за осуществление бомбардировок (хотя некоторые из них просто предпочитают не возвращаться более на место преступлений НАТО), то вопрос ведь всё равно остается. Должны ли левые становиться союзниками империализма (пусть он даже иногда и называется «международным сообществом») – в этом новом мировом беспорядке, который угрожает теперь даже демократическим правам в самих странах Запада? Первый раз этот вопрос возник во время «гуманитарных» бомбардировок силами НАТО Сербии в ходе гражданской войны в Югославии. И с тех пор вопрос этот все время оставался актуальным, постоянно углубляя расколы и дезинтегрируя левых.

– В хоте дебатов между марксистами Швеции некоторые из них положительно смотрели на возможность американских бомбардировок (однако таких было немного). Другие же выступали против бомбежек и выдвинули лозунг «Оружие светским и прогрессивным бойцам»! Как вы к этому относитесь?

– Фракция сторонников бомбежки не должна ограничиваться патетическими призывами к действию. Вместе со всеми им подобными они должны призывать к формированию интернациональных бригад – и пойти воевать вместе со «светскими и прогрессивными бойцами». Только вот интересно: кто же им будет поставлять оружие? НАТО, США или Евросоюз? Кто? Мне это напоминает одну историю: когда Советский Союз вторгся в Афганистан, то в «Четвертом Интернационале» разгорелись дебаты по этому поводу. Один японский товарищ говорил, что мы все должны воевать вместе с Советским Союзом. Я тогда сказал ему, что нам следует для начала научиться летать, потому что боевые действия там преимущественно ведутся с воздуха. Так, стало быть, кто кого будет вооружать? Турция, Катар, Саудовская Аравия уже вооружают повстанцев – только этого, как оказалось, недостаточно. И потому все они возлагали надежды на то, что Обама проведет несколько «хирургических операций» – вооруженных рейдов по разрушению инфраструктуры режима, что существенно облегчит повстанцам победу. И некоторые из левых «интернет-вояк» тоже (кто-то втайне, кто-то открыто) надеялись на это. Однако какое же признание собственного банкротства! Мы не можем победить без Вашингтона! Жалкое зрелище. Похоже, что с тех пор даже Пентагон извлек кое-какие уроки, а вот «интернет-вояки» – нет.

– Что касается использования газовых атак возле Дамаска в августе этого года – большинство наших мейнстрим-медиа (и некоторые левые) были убеждены, что в этом виноват режим Асада. Другие же в это не верили. Вы в своей статье «О вторжении в Сирию» 28 августа 2013-го говорили, что сомневаетесь в том, что здесь есть вина Асада, поскольку с его стороны это было бы бессмысленно: «Кому это выгодно? – писали вы – Очевидно, что не сирийскому режиму… ему в этом нет никакого резона. Так кто же совершил эти зверства»?

В другой статье «Что такое революция»? вы не столь категоричны: «Использовал ли режим газ или иное химическое оружие? Мы не знаем». Вы до сих пор уверены, что режиму не имело смысла использовать химическое оружие или вы считаете, все-таки, что этот вопрос остается открытым?

– Мы не знаем. Даже Вашингтон признает, что нет никаких доказательств того, что Асад отдал приказ совершить газовую атаку. Возможно, это по своей воле решил сделать какой-нибудь вышедший из подчинения генерал. Это мог сделать, кто угодно. И, учитывая то, что Обама как раз перед этим заявил, что использование химического оружия будет «красной чертой» (за которой последует вмешательство США – прим. пер.), то у нас не может быть никакой уверенности в том, кто отдавал приказ и кто его исполнял. В Сирии идет гражданская война, и у каждой из сторон конфликта есть поддержка внешних сил. Израиль ведь отнюдь не молча со стороны наблюдает за конфликтом, аплодируя тому, что обе стороны перебивают все больше народу. У Израиля тоже есть свои цели – и это отнюдь не секрет. В Jerusalem Post от 16 сентября приводилась цитата израильского посла в США Майкла Орена: «Мы всегда хотели, чтобы Башар Асад ушел; мы всегда предпочитали иметь лучше дело с плохими ребятами, которых не поддерживает Иран, чем с теми плохими ребятами, которых Иран поддерживает».

– Вас ведь в свое время критиковали за то, что вы не всецело поддерживали сирийское восстание, а также за то, что выступали на Russia TV?

– Первое, это откровенная ложь – и тут достаточно лишь прочитать мои статьи того времени. Однако с тех пор многое изменилось. Сирийские левые, среди которых у меня много друзей (как старых, так и новых) – слабы и не могут контролировать массовое движение ни в одном регионе Сирии. Они были в свое время достаточно сильны в Алеппо и некоторых районах Дамаска, однако их быстро победили «Братья-мусульмане» и группы правых, поддерживаемых Катаром и Саудовской Аравией. Дезертиров из армии Асада переманили Турция и Франция. Поэтому и сам характер восстания через год после его начала существенно изменился. Как можно не замечать столь очевидный факт? Соотношение сил на сегодняшний день отнюдь не в пользу каких-либо светских и прогрессивных групп. А утверждать обратное – это значит быть ослепленным иллюзиями или требованиями внутренних сектантских разборок левых.

Что же касается Russia TV – да, я дал им интервью, как даю интервью многим масс-медиа. И что с того? Да, они небеспристрастны, конечно, – но точно так же, как и CNN и BBC World или al-Jazeera. Это ничего не меняет – я сказал то, что считал нужным.

– Какой урок мы можем извлечь из ситуации, сложившейся ныне в Египте? Вы, как и многие, поддерживали восстание в Египте и его цели. А сейчас?

– Египетские события опять же доказывают нам, что политический аспект нельзя игнорировать. Не удивительно, что кандидат в президенты от «Братьев-Мусульман» победил на выборах. И не удивительно, что он действовал именно так, как действовал: сделки с Вашингтоном, компромисс с Израилем (вплоть до того, что водами из канализации затопили подземные тоннели в сектор Газа), нежелание порвать с господствующими формами современного капитализма и так далее. Не было никаких попыток разрушить или хотя бы реформировать структуры старого режима – что было основным требованием восстания. Что меня удивило – так это то, насколько быстро произошла столь массовая мобилизация (масштабнее даже, чем во время перовой фазы восстания) для свержения уже Мурси. Поскольку в стране не было крупных независимых прогрессивных политических сил, способных бросить реальный вызов режиму, то значительная часть народа бросилась в объятия военных и с радостью восприняла военный переворот, как избавление от «Братьев-мусульман».

Сам я был и остаюсь противником новой военной диктатуры. Совершаемые военными убийства – это позор, а когда, казалось бы, вполне интеллигентные журналисты говорят, что «Братьев-мусульман» необходимо с корнем вырвать из египетского общества» - мне это чем-то напоминает стиль Пиночета и ему подобных деятелей. У «Братьев-мусульман» есть массовая поддержка, и бороться с ними, побеждать их – необходимо политическими методами. А это говорит о необходимости формирования новой политической организации с четкой программой. Да, это не легко и, тем не менее, необходимо.

С. Эрикссон, М. Фальгрен, П. Виден

Counterpunch

Перевод Дмитрия Колесника

Читайте по теме: 

Андрей Манчук. «На Тахрире все по-настоящему»

Шеймас Милн. Сила и слабость глобальных протестов

Андрей Манчук. Каирские репортажи

Тарик Али. Дух времени

Славой Жижек. Сирийская псевдоборьба

Самех Нагиб. Будьте готовы менять мир

Тарик Али. Восстание в Сирии: интервенция или переговоры?

Самир Амин: Сирийский тупик

Андрей Манчук. «На Тахрире все по-настоящему»

Али Кадри. Неолиберальная пролетаризация в арабском мире

Иммануил Валлерстайн. Сирийский тупик

Андрей Манчук. «Ближний Восток. Близко ли война?»