«Европа разрушит Украину»

Самир Амин – выдающийся экономист и политолог, директор Форума третьего мира, один из основоположников мир-системного подхода и концепции борьбы против зависимого развития, выступил с лекцией в московском офисе Института Экономики РАН. В беседе с востоковедом Саидом Гафуровым он отвечает на вопрос интернет-журнала LIVA.com.ua, комментируя новый политический курс Украины.

– Давайте поговорим о так называемой «арабской весне». Понятно, о чем идет речь – хотя многие не согласны с этим термином. Некоторые – и в арабских странах, и у нас – иногда даже называют произошедшие во многих арабских странах подвижки «арабской осенью». Как бы не началась «арабская зима».

Очевидно, что каждая арабская страна, в определенном смысле, уникальна. Египетское развитие событий не походит на тунисское, Ливия – совсем особый случай, Сирия – тоже отдельный случай, как и волнения в Бахрейне, Марокко, в Восточной провинции Саудовской Аравии. По факту, единственное, что объединяет все эти события – это то, что они произошли примерно в одно и то же время. И основной вопрос, которые задают себе многие наблюдатели – в чем причина этой одновременности? Что в них общего, почему в разных условиях происходит обострение внутренних и внешних противостояний?

Размышляя на эту тему, я нашел только один общий момент, который может помочь ответить на этот вопрос. Все страны «арабской весны» – даже те, в которых она была подавлена, как в Бахрейне, или «зарегулирована», как в Марокко, – имели одну общую черту. Все они, в той или иной степени, двигались следовали рецептам Всемирного банка и МВФ. Все – в той или иной мере – проводили политику неолиберализма – или, по меньшей мере, элементы этой политики. Даже Ливия при полковнике Каддафи. Это увеличивало бедность и нищету…

– Именно! Вплоть до настоящего времени все эти страны – я, конечно, имею в виду их правительства – проводили неолиберальную экономическую политику и подчиняли свои интересы требованиям «Тройки» (в беседе с русскоговорящими журналистами Самир Амин использует русское слово «тройка». На европейских языках в разработанной им парадигме в этом смысле используется понятие «Триады» стран центра капиталистической мир-системы – США, Европейский союз и Япония – прим. автора)

И  в этом и состоит корень проблемы – необходимо определить, как мы будем выходить из сложившейся ситуации. Это необходимое предварительное условие для того, чтобы эти страны смогли начать реализовывать свой суверенный проект.

Конечно, вы правы, когда говорите, что каждый случай – особенный со своими уникальными чертами. Но так и должно быть: сравните, каждая европейская страна тоже обладает своими уникальными чертами. Здесь нет ничего удивительного. Мы не должны чрезмерно обобщать – искусственные обобщения ни к чему хорошему не приводят.

Давайте рассмотрим египетский пример. В Египте мы наблюдали яркий всплеск народного протеста. Народ вновь продемонстрировал свою силу в демонстрациях 30 июня, с их требованиями отставки президента Мурси. 30 миллионов человек вышло на улицы в эти дни! Для страны с населением в 80 миллионов человек, это означает, что вся страна вышла на улицы!

Но такое широкое движение отражало очень разные, часто противостоящие друг другу общественные интересы. Вместе выступили левые, центристы и правые. Левых представляли социалисты, коммунисты, профсоюзы, крестьянские активисты, женские движения, демократические молодежные движения. Центр был представлен большинством среднего класса, «профессионалами», лицами свободных профессий – инженерами, докторами, юристами, учеными…

– Разве адвокаты не являются сторонниками Братьев-мусульман?

– Больше нет.  Это массовое движение смогло избавить страну сначала от Мубарака, а затем и от Мурси. И это позитивная сторона вопроса, это победа народа. Однако, победу народа присвоила себе армия. Почему ей это удалось? Потому что народное движение пока не подготовило позитивную альтернативу этому режиму. Потребуется время для ее подготовки, но лично я настроен очень оптимистически.

Итак, в краткосрочной перспективе в арабских странах есть две альтернативы – или исламистский режим – например, Братья-мусульмане – или армия. Почему? Потому что хотя народное движение является массовым, оно внутренне расколото. Можно провести аналогию с периодом правления Керенского в Российской революции…

– Да, но во время керенщины в России все-таки было то, что в учебниках называется двоевластием…

– Конечно, любое сравнение допустимо лишь до известных пределов.

– Я говорю о сложностях на пути народного движения. Почему ему так сложно достичь своих целей?

– «Тройка» поддерживает «исламское решение». И особенно это очевидно на примере Сирии. Они поддерживают так называемую «оппозицию», представляющую собой исламистские движения и наемников отовсюду – Афганистан, Турция, Египет, Тунис, мусульманские страны бывшего СССР.

Почему они их поддерживают? Потому что исламистские режимы – наилучший способ гарантировать уничтожение страны. Причем, не только потому, что они крайне реакционны в вопросах общественного жизни, особенно в части прав женщин – но так же и потому, что они абсолютно не в состоянии воспринять любую современную модель общества. И в этой связи они подчиняются курсу Всемирного банка и МВФ.

Но целью США является уничтожение арабских стран, как они уже уничтожили Ирак – потому что Ирака больше не существует. По факту, политическая власть находится там в руках гангстеров, увязших в перманентных внутренних конфликтах квази-гражданской войны. И Афганистана тоже больше не существует – в том смысле, в каком он существовал во времена президента Наджибуллы.

Они хотели такого же будущего для Египта, делая ставку на Братьев-мусульман. Но в Египте этот вариант не прошел. Они потерпели неудачу.

– Им нужен Суэцкий канал?

– Да, им нужен Суэцкий канал. А сейчас они пробуют провести этот сценарий разрушения страны в Сирии – но, я думаю, там он тоже провалится.

– Относительно Сирии – здесь есть один интересный момент. В прошлом году там состоялись парламентские выборы, и главной оппозиционной силой, критикующая правительство и порядки в стране, выступила партия Народная воля, созданная доктором Кадри Джамилем, и затем сформировавшая оппозиционный электоральный фронт. Кадри – марксист, бывший член Коммунистической партии, – но во фронт вошло много очень разных политических партий и организаций.

Если честно, оппозиция выборы проиграла, сформировав в парламенте лишь небольшую фракцию – но победивший Патриотический фронт немедленно предложили ей войти в правительство, предоставив посты вице-премьера по экономике и пост Министра национального примирения. Кадри пытается провести реформы, предоставив больше экономической власти народу, формируя местные советы по распределению – например, газа в баллонах или дизельного топлива и солярки для отопления. Как вы могли бы прокомментировать эту ситуацию?

– Да, вы правы. Но, к сожалению, система Башара аль-Асада не сделала достаточное количество уступок народной, демократической оппозиции. Прежде всего, если бы эти уступки были серьезными, то эта оппозиция имела бы более широкое политическое представительство, чем оно было сейчас.

– Я был тогда в Сирии и наблюдал за выборами – причем не в Дамаске, а в провинции. Мы поехали в провинцию Сувейда, и я объехал целый ряд избирательных участков, чтобы увидеть как можно больше. Это были по настоящему демократические выборы, и правящая партия просто использовала те «серые» избирательные технологии, которая она напрямую заимствовала из западной электоральной практики. Все было не менее демократично, чем на западе – но и не более.

– Я не спорю, но я не думаю, что выборы – это лучшая форма демократии. Выборы – это просто один из инструментов демократии, но только один из них.

Для того, чтобы провести настоящую демократизацию общества нужно иметь реальную свободу организаций, реальное право для народа самоорганизовываться так, как он хочет…

– Однако этого очень сложно добиться в условиях архаичной социальной организации, когда люди голосуют не за человека, с чьими взглядами они согласны, а за представителя своего клана.

– Конечно. Это та реальность, которую мы имеем. Но мы должны медленно, постепенно, шаг за шагом менять эту социальную реальность. И для этого нужен мир. Нужна система власти, которая не является сверх-автократичной, которая готова к переговорам с независимыми партнерами – и так далее, и тому подобное.

Нам до этого еще далеко. И в этому вся драма ситуации.

– Да, но политическая система партии Баас при Башаре была очень интересной. Они всегда были готовы делиться властью и ответственностью с оппозицией. Они инкорпорировали ее во власть. Сейчас в правительстве представлено полтора десятка политических партий.

– Да, так было. Но в реальности вся политическая власть находится в руках небольшой группы людей. Нужно продвигаться гораздо дальше в этом направлении. Того, что сделано, недостаточно. В этом-то и состоит ошибочный расчет президента Башара Аль-Асада.

– С вашего позволения, я перейду к вопросу, который просили задать вам наши украинские друзья и коллеги могли бы вы прокомментировать события, происходящие у наших украинских соседей?

– К сожалению, мои знания об Украине достаточно ограничены, но две вещи мне кажутся очень скандальными. Мне кажется непонятным то, что такие государства, как Украина, Россия, Белоруссия и Казахстан до сих пор не объединились в конфедерацию того или иного уровня.

Конечно, между этими народами есть различия в языке – хотя, на мой взгляд, они не так велики. Но все-таки это один народ. Я не сказал: «одна нация» или «одна национальность» – но один народ.

Великим достижением российской революции, осуществлённой большевиками, было то, что удалось свести вместе большое разнообразие национальностей, включая славянские, кавказские, тюркские, иранские и другие народы. И мне кажется, что крах Советского Союза не был неизбежным. Его можно было и нужно было сохранить. По моему мнению, вероятность демократических преобразований была выше вероятности распада.

Второй момент, который мне кажется скандальным – это преклонение части украинского правящего класса, – я бы сказал, украинской компрадорской буржуазии, – перед Западом. Они смотрят на Запад, питая иллюзии, что Европа поможет Украине стать современным капиталистическим обществом. Но Европа разрушит Украину. Она ее уже разрушает – как, например, она разрушает и Грецию. Вы же видите, что произошло в Греции, что происходит в Португалии, что может произойти в Испании и даже Италии? В этих условиях Украина просто не может себе позволить иметь иллюзии в отношении Запада.

Украине сейчас следует думать о том, что произошло в Восточной Европе. Пусть взглянут на Румынию – да, Чаушеску был тем, чем он был – его можно назвать диктатором и обругать всеми нехорошими словами. Но сегодня большинство населения Румынии говорит, что режим Чаушеску был лучше (или, скорее, не таким плохим), как нынешний режим.

Европа шантажирует украинскую компрадорскую буржуазию и часть коррумпированного чиновничества, счета которых находятся в европейских банках – угрожая расследовать источники доходов хозяев этих счетов, а также их недвижимости в Европе.

– Вы знаете, я испытываю какое-то странное ощущение. Как будто разговариваю с Карлом Марксом. Для меня вы – живой классик, за незнание основных работ которого могли отправить на переэкзаменовку или лишить стипендии – ведь четверть века назад мы изучали в университете ваши взгляды в курсе «Истории и критики мелкобуржуазных экономических теорий»!

– Мне кажется, я был большим марксистом, чем ваши официальные марксисты.

– И как с тех пор менялись ваши взгляды?

– В шестнадцать лет я был коммунистом, и в 82 года я по-прежнему коммунист. Все-таки, марксизм – лучший инструмент для понимания экономических процессов.

Беседовал Саид Гафуров

Фото Алексея Сутурина и Виктора Шапинова 

Читайте по теме:

Андрей Манчук. «На Тахрире все по-настоящему»

Шеймас Милн. Сила и слабость глобальных протестов

Андрей Манчук. Каирские репортажи

Сергей Киричук. Интервью с Иммануилом Валлерстайном

Иммануил Валлерстайн. Левые и беспорядки в Египте

Артем Кирпиченок. Преодолеть египетский Тильзит

Иммануил Валлерстайн. Сирийский тупик

Али Кадри. Неолиберальная пролетаризация в арабском мире

Андрей Манчук. «Ближний Восток. Близко ли война?»

Джумана Юнис. Египетские рабочие защищают революцию

Иммануил Валлерстайн. Противоречия арабской весны