«Я хочу сохранить право на собственную позицию»

Предисловие Алексей Сахнина: На днях дал два интервью – Дарье Асламовой для газеты «Комсомольская Правда» и телеканалу Россия-24. Однако, опубликованные по итогам нашего общения материалы отражают мою позицию весьма тенденциозно и выборочно, включая ее в пропагандистский контекст российского официоза. И это вызвало довольно интенсивную критику со стороны разных людей, включая тех, мнением кого я дорожу.

Такое происходит со мной не в первый раз. Нас с Сергеем Удальцовым годами критиковали за стремление к PR'у, за то, что мы гонимся за медийной известностью. Многие говорили, что в клиповом формате вообще невозможно адекватно изложить политическую позицию, и со СМИ связываться не стоит. А после того, как война в Украине поляризовала общество, к этому прибавились обвинения в нарушении ритуальной чистоты, в самом факте общения с «нечистыми» лоялистскими медиа.

Я думаю, что все эти аргументы несостоятельны. Восприятие публичного пространства как ринга, в котором разные политические субъекты наносят друг другу символические удары, само по себе исключительно антидемократично. Мне кажется крайне важным именно диалог с обществом, с тем самым большинством, на представительство интересов которого всегда претендовали левые силы. В этом смысле, добровольный выход за пределы публичного пространства, отказ от участия в публичной дискуссии – даже если ее модераторами являются наши враги – это худшая форма соглашательства. Выбор в пользу комфортного существования в дружественной среде своих единомышленников, сбор лайков от собственной аудитории под постами, которые не вызывают у нее возражений – это важный механизм повседневной социализации, но он не имеет отношения к борьбе за демократическое будущее нашей страны.

Я уверен, что говорить с широкой аудиторией необходимо – даже в таких неблагоприятных условиях, в которых сегодня находиться левая оппозиция. Для того чтобы зафиксировать свою публичную позицию по всем вопросам, затронутым в этих интервью, я попросил редакцию интернет-журнала Liva выложить здесь оригинальную запись интервью с российским телеканалом, которую я предусмотрительно записал.

– Расскажите, пожалуйста, почему вы поменяли ваши убеждения. Я внимательно слушала не только ваши выступления на митингах, но и ваши интервью, в частности ВВС, где вы рассказывали о том, что вас подвигло к тому, чтобы уехать (из Росссии). А сейчас хочу понять что вас подвигло к тому чтобы, по крайней мере, думать о том, чтобы вернуться?

– Вы меня сбили с толку своим вопросом, потому что в моих убеждениях как раз ничего не поменялось. Даже в тех интервью, о которых вы говорите, три года назад, я с самого начала говорил, что хочу вернуться. Поначалу это было очень тяжело вообще: я спать не мог несколько месяцев от понимания, что я вернусь не завтра, что это надолго. Так что я всегда хотел вернуться – и в этом смысле (как и в большинстве других смыслов) в моих убеждениях ничего не поменялось. Я по-прежнему считаю, что мы были полностью правы, когда протестовали против коррумпированного и авторитарного режима, который проводит либеральную политику, который ведет Россию в тупик.

Просто я не понимаю, почему подразумевается, что эта позиция должна вести меня в лагерь сторонников других отмороженных режимов – скажем там, украинского сумасшедшего право-националистического режима. Или в лагерь друзей американского империализма. То есть, у меня все время была последовательная, четкая позиция, от которой я никогда, ни тогда, ни сейчас не отказывался.

– Я имею ввиду другое. В том самом интервью ВВС, когда вас спрашивали, почему вы выбрали из всех европейских стран именно Швецию, вы рассказывали, что в Швеции сильна Левая партия, и соответственно у вас будут единомышленники, будет легче связываться со своими товарищами в России. Я говорю про эту часть ваших убеждений.

– В интервью это не попало, но я рассказывал Дарье, что хотя конформизм и внутренняя дисциплина на гране с тоталитаризмом, конечно, являются характерными чертами скандинавского менталитета, но этот менталитет ими не исчерпывается. Здесь есть действительно левые, есть нонконформисты, есть люди, которые противостоят системе, несмотря на подавляющее превосходство этого либерально-консервативного консенсуса в медиа пространстве – в том числе, они есть в крупной прессе. Не надо так обобщать – здесь есть люди, которых я считаю своими товарищами и союзниками.

Но в каком-то смысле я, может быть, переоценивал какие-то вещи. Степень толерантности оппонентов, к примеру. Она примерно такая же, как в российских медиа. В российском обществе толерантность, как ни странно, выше. В российском обществе на повседневном уровне классно быть инакомыслящим. Люди совершенно разных взглядов, как например, я и Дарья Асламова, могут сидеть, спорить до хрипоты, не соглашаться – но при этом не вычеркивать друг друга из списка живущих. А вль российский официоз, конечно, гораздо более авторитарный в этом смысле. И западный мейнстрим тоже оказался очень авторитарным, очень нетерпимым.

– Когда вы пришли к этому выводу?

– Я это постепенно понял. Еще раз: мне бы очень хотелось, чтобы это осталось в интервью: я считаю, что и я, и любой другой человек имеет право на сложную позицию. Не обязательно сводить все к примитивным бинарным оппозициям. Во-первых, я горжусь тем что в Швеции у меня есть настоящие товарищи. Например, главный редактор культурного отдела крупнейшей газеты Aftonbladet – Оса Линденбори – это настоящий пример нонконформизма и честной, последовательной позиции.

А во-вторых, по мере того, как поступали сигналы, мое отношение «к вопросам терпимости к инакомыслию» менялось. Каждый раз, когда люди разных взглядов – и пророссийские и антироссийские – писали на меня доносы, это вызывало у меня удивление и массу неприятных чувств. Здесь было несколько эпизодов, когда в мейнстримных медиа про меня начинали писать всякую чушь и дичь – что я агент путинского режима, что я агент ГРУ. То есть, ерунду, которая одинаково является лживой и непрофессиональной.Но когда про вас такое пишут, то вы начинаете невольно задумываться.

Возможно, ситуация с нетерпимостью поменялась – просто в силу того, что началась война в Европе. И война поляризовала общество не только в России и на Украине, но и на Западе. И если этот либеральный мейнстрим мог себе позволить пять-десять лет назад относительную эластичность, то сейчас не может.

Для меня самого это загадка: зачем пытаться меня так стигматизировать? Зачем пытаться писать про меня и вообще про инакомыслящих вот всю эту жесть – что если вы не согласны с американскими бомбежками Сирии, или с пребыванием ультраправых в украинском правящем классе, то вы за Путина. Но по обе стороны фронта в этой новой Холодной войне цветут худшие формы пропагандистской нетерпимости, идет стигматизирование оппонентов.

– Вы чем сейчас вообще занимаетесь? Работаете, занимаетесь научной деятельностью?

– Да, работаю. Во-первых, я довольно интенсивно пишу и в русскоязычные, и в англоязычные, и шведские медиа. Но основная работа, и основной доход – совсем другое. Я работаю в интернате для подростков, которые приехали в Швецию два года назад, во время кризиса 2015 года. Я об этом много Дарье рассказывал и даже послал ей статью о том, как я вижу эту проблему изнутри. Они пока ее не публикуют, но может, после вашего эфира опубликуют еще.

Я работаю в этом приюте для беженцев, наблюдаю ситуацию изнутри. И это тоже показательный пример. Вот Дарья Асламова написала погромную статью, с которой я категорически не согласен. Она пишет что Швеция оккупирована беженцами...

– Да, я читала

– На мой взгляд, корень проблемы не в этом. Я категорически не согласен с миграционной политикой властей Евросоюза и Швеции, но виновными считаю не этих людей, которые самые несчастные из всех несчастных, а правящие классы, которые используют миграцию, как инструмент девальвации труда. А эти беженцы оказываются жертвами с обеих сторон. И когда их высылают, как ненужную вещь, и когда их сюда привозят, чтобы они висели балластом на рынке труда.

– Я хочу чтобы вы проговорили четко: вы действительно хотите вернуться, – но, наверное есть какие-то условия. Не то, что вы прямо сейчас в поезд, на самолет и вперед?

– Я готов хоть сейчас на самолет, в поезд, пароход. Но есть условия, целых два. Во-первых, я хочу напомнить, что, к сожалению, мой товарищ Сергей Удальцов – вот его портрет у меня на стене висит – по-прежнему сидит в тюрьме за преступления, которых он не совершал. А мой друг Алексей Кунгуров получил два с половиной года за пост в социальной сети – это вообще безумие. И, на мой взгляд, накал репрессий против реальной оппозиции – не против либералов, не против марионеток фрондирующей олигархии – этот накал никуда не делся. Поэтому, я лично вижу это дело так – либо в России начнутся процессы, при которых я даже в тюрьме смогу приносить пользу, либо риск попасть из аэропорта в тюрьму пропадет. Тогда я тотчас приеду. Россия – это моя родина, русская культура – это моя родина. Я думаю, пишу и говорю на русском языке. И, конечно, свою судьбу и свое будущее я связываю с Россией.

– А вы считаете что эта угроза до сих пор для вас существует? Что вы приедете, и вас арестуют?

– Да, я  считаю, что это не исключено. Вот если они закроют Болотное дело, это для меня будет серьезным аргументом за то чтобы немедленно вернуться.

– Я спрашиваю об этом не потому, что я пытаюсь рассказать, как у нас все идеально, а в Швеции все плохо. Нет. Но в Швеции, и вообще в Европе, широко пропагандируется история про то что здесь у нас кровавый режим, мы здесь все имеем и доносим одну точку зрения, в отличие от Европы, где многополярный и толерантный мир, где люди могут думать и говорить все что захотят и тд. Между тем, то, что написано в вашем интервью, говорит о том что это не совсем так. Вы говорите, что ситуация там выглядит так же, как вы видите ситуацию внутри России. Правда ли это? Действительно ли в Европе присутствует нетерпимость к инакомыслию?

– Да, это правда. И на Западе, и в России есть пространство инакомыслия. И это, кстати, не означает, что это инакомыслие мне обязано нравиться. Вот, я не согласен с 80% того что пишут колумнисты «Эха Москвы», но очевидно, что это – форма инакомыслия, правильно? Вот и в Швеции тоже есть такое пространство инакомыслия. Но очевидно, что это пространство подвергается нападкам со стороны доминирующих политических сил, или интеллектуалов, представляющих господствующую в обществе идеологию. Это очевидно.

Среди шведский печатных СМИ, которые играют здесь беспрецедентную роль, есть одна газета – даже не вся газета, а один раздел в одной крупной газете – который системно отстаивает другую, левую повестку, другой взгляд на вещи. Открыто борется с дрейфом Швеции в сторону НАТО, который осуждает и критикует американскую политику в Сирии и Ираке. И, не солидаризируясь с путинским режимом, борется с разжиганием войны в Европе, борется с политическими репрессиями не только в России, но и в Украине. Они публиковали мои статьи про политические репрессии в России, но также публиковали статьи про политические репрессии в Украине. Такое пространство есть. Но и в Европе, и в России оно миноритарное – это люди, которые остаются в меньшинстве. Это нонконформисты. А вот мейнстримный дискурс выполняет роль пропаганды.

Последний виток скандала, который затронул меня лично, произошел две недели назад. Уважаемый профессор русской литературы из Гетеборга в одной из ключевых газет, пишет что я – антисемит. Понимаете? За то ,что я вел вежливую дискуссию в фейсбуке с Израэлем Шамиром. Это на голову не налазит. Потому что я защищал синагоги, на меня нападали нацисты в России. Я публично писал на всех языках, которыми владею, критику ультраправых – и в России, и в Украине, и в Швеции, где угодно вообще. И вот он это пишет, не тратя ни единого слова на критику моих реальных аргументов, моей публичной позиции. То есть. ему важно стигматизировать меня, дискредитирвоать, вынести за пределы публичного пространства – вместо того чтобы идти внутрь, дискутировать, обсуждать тех же ультраправых, или вот ту же русскую пропаганду.

Я никогда не говорил: «Нет, в России нет пропаганды». Да, в России есть пропаганда. Но та русская пропаганда, которая существует в действительности, и та русская пропаганда, о которой пишут СМИ на Западе, это две каких-то разных реальности. И, на мой взгляд, эта идиотская критика сегодняшней России никак не помогает демократизации России, не помогает в борьбе с путинским режимом. Наоборот, она усиливает путинский режим – легитимирует его в глазах людей, которые видят что это просто откровенная ложь и пропаганда.

– А в какой момент вы с этим столкнулись?

– Лично меня это все коснулось после того, как я опубликовал очень нейтральный репортаж из Украины. Где, разумеется, не было ни слова про «русский мир», ни слова в поддержку российской политики в Украине (а я ее не поддерживаю). Этот репортаж был не про войну, а про то, как живет общество в глубоком тылу – в Одессе, Киеве, Харькове. Там были интервью с людьми с обеих сторон. И в ответ на это, по-моему, очень нейтральный и очень сдержанный материал, гораздо более сдержанный, чем может быть стоило бы написать, началась травля на всех уровнях. С одной стороны, на Шведском радио, которое часто, кстати, можно приводить как пример объективной и нейтральной журналистики, сделали передачу о том, что я и мой соавтор сфальсифицировали свои источники. При этом нас естественно не пригласили это комментировать, никто не задавал никаких вопросов.  А целый ряд других людей стали писать, что мы агентура Суркова, или ГРУ, или что Левый фронт создан кремлевской администрацией, чтобы водить за нос левых политиков на Западе. Ну и естественно, люди, которые это пишут, не упоминают. что Удальцов сидит в тюрьме.

Один мой товарищ написал пару лет назад статью с блестящим заголовком: «Оставаться человеком, как политическая программа». Вот мне кажется, эта программа не соблюдается по обе стороны Холодной войны. Если вы обратите внимание, в разговоре с вами я не пытаюсь встать на одну из сторон в этой войне. Я хочу сохранить за собой право на свою собственную позицию. Двигаться своей колеей, как пел Владимир Семенович. И вот эта позиция – самая неприемлемая. Именно она и подвергается самым ожесточенным нападкам. Потому что если ты подписался за путинский режим, то все хорошо: «вот твое место в обществе, мы тебя будем цитировать, как представителя мирового зла». Точно также, российские каналы любят приглашать каких-нибудь украинских экспертов, которые выглядят придурками на телешоу, работают там полезными идиотами. А вот если у человека сложная позиция, когда он говорит «с одной стороны... с другой стороны», «чума на оба ваших дома» или «мир хижинам – война дворцам», на такого человека очень часто ожесточенно нападают с обеих сторон.

Например, сам факт интервью вашему каналу, который является рупором российского государства, и действующих российских властей, куча людей из оппозиции, и даже моих товарищей из левой оппозиции предъявят мне, как грех. Мне уже один товарищ написал знаменитую цитату из Евангелия: «блажен муж, не сидящий в собрании нечестивых». А я считаю что это глубоко ошибочная тема. Потому что соблюдение этого политического кашрута является отказом от общения с народом. Когда для ваша дистиллированная позиция, ваш политический кашрут важнее демократического процесса – это худшая форма оппортунизма, соглашательства.

Да, вы можете порезать мое интервью. Да, Дарья Асламова очень тенденциозно передала мои слова. Но это все равно важная попытка вести публичную дискуссию с обществом, с народом России. А этот народ, в отличие от русской элиты – единственный шанс на будущее, которое отличается от войны и лагеря.

– Спасибо вам большое. Спасибо за сложную позицию, в том числе.

– Спасибо. Напишите что я координатор Левого фронта. Мне очень важно зафиксировать позицию, что я нигде никогда не изменял ни своим убеждениям, ни своим ценностям, ни своим товарищам. И никогда не раскаивался в том, что мы делали.

– Хорошо, я постараюсь донести вашу позицию. Всего доброго.

Беседовала Алина Гранина

Читать по теме:

Алексей Гаскаров. «Наши нацисты хотят, чтобы им разрешили создать «Свободу»

Валентин Урусов. «В тюрьме меня пытались сломать»

Георгий Комаров. Проживем без «Дождя»

Алексей Сахнин. Что делать российским левым

Андрей Манчук. Come as you are

Фархад Измайлов. «Яблоко» и его программа

Алексей Этманов. «Надо заниматься политикой»

Андрей Манчук. Фото девяностых