«У нас актуализирована псевдоистория»

LIVA.com.ua публикует окончание интервью с Георгием Касьяновым, профессором НаУКМА, заведующим отделом новейшей истории и политики Института истории Украины НАНУ, который рассказывает о механизмах создания «геноцидной версии» причин голодомора 1932-1933 годов и о предпосылках трагических исторических коллизий ХХ века на территории Украины – а также о ксенофобских фрагментах в современных украинских учебниках.

Первая часть интервью с Георгием Касьяновым

– Считаете ли вы справедливым утверждение, что жестокости коллективизации и индустриализации в Украине были обусловлены победой сталинской группировки в ВКП(б)?

–  Я не сторонник принципа «если бы» в истории. Но могу предположить, что если бы Троцкий победил, было бы то же самое. Бухарин в определенный период своей биографии ратовал за трудовые лагеря и беспощадную классовую борьбу. Если сохранялась линия на то, что СССР –  страна, живущая во вражеском окружении, и на нее так или иначе нападут –  или же она начнет войну в интересах мировой революции, – любая иная группа внутри правящей партии пришла бы к подобному результату.

Даже гипотетически, если смотреть на расклад сил в ВКП(б) – могло бы быть и помягче, а могло быть тотальное уничтожение, и кулаков могли бы на месте расстреливать, а не в Сибирь отсылать. К крестьянам как к классу относились враждебно по определению. В партии не было людей, воспринимавших крестьянство как некоторое творческое начало. Во всех случаях речь шла о превращении села в большую фабрику.

– Голодомор – это геноцид украинского этноса или война с крестьянством как с классом?

– По закону 2006 года отрицание геноцида является противоправным. Были предприняты попытки углубить ответственность за отрицание введением определенных статей в Уголовном Кодексе. Но даже если вы в указе президента или законе напишете, что земля плоская, земля все равно не поменяет форму. В историческом научном аргументе не может присутствовать ссылка на закон, как на источник истины – кем бы он не был принят. Закон о Голодоморе был с трудом принят 226 голосами, но это не ставит точку в научных дебатах. В научном дискурсе этот вопрос остается открытым.

Я считаю, что слово «геноцид» вообще надо исключить из научных дискуссий по поводу голодомора – и остановиться на термине «преступление против человечности», которое и характеризует то, что произошло. Это синтетическое понятие, и оно охватывает как уничтожение этнических украинцев, так и крестьян, и репрессии против интеллигенции, и гибель тысяч немцев, болгар, евреев, крымских татар и  русских при Сталине, и подсчеты украинских демографов, утверждающих, что в городах в 1932 – 1933 умерло больше, чем на селе.

– Можно ли говорить о геноциде со стороны нацистской Германии по отношению к славянским народам – и украинцам в частности?

– Полностью уничтожать украинцев не собирались. Речь шла об очистке территории от нежелательных этнических групп (например, евреев) и создании таких условий для оставшегося местного населения, чтобы использовать его как рабочую силу для расы господ. В советской исторической литературе использовали термин «геноцид советского населения».

В случае голодомора, я думаю, слово «геноцид» и подбираемые под него группы фактов и обобщений очень сильно обедняет понимание того, что произошло, очень уменьшает масштаб того что произошло – даже по последствиям.

– Ющенко говорил о 7-10 миллионах жертв голодомора, чтобы превысить цифру жертв холокоста?

– Вряд ли это было единственной целью. Он был под сильным влиянием диаспоры. У меня сохранилась переписка по 75-й годовщине голодомора, особенно ее диаспорная часть – я отслеживал, как это все происходило. Многие писали что точной цифры никто не знает, но мы должны настаивать на цифре в 7 млн., для того чтоб показать масштаб трагедии. Но ведь дико рассуждать – было ли 7 или 10 миллионов погибших. А один миллион, это что – мало? Объективной цифрой можно считать данные по  Института демографии НАНУ  – 3,5-3,7 млн. жертв, из них 1,9 млн. – в городах. По статистике того времени невозможно оценить количество жертв, у демографов есть способы оценки потерь, основанные на разных методиках. В аргументации «геноцидной теории» голодомора много логических несоответствий и ошибок – я уже не говорю о том, что под нее подбивают вполне валидные научные подсчеты. Например, цифра в 10 миллионов жертв возникает, если сложить не только прямые потери от голода, но и так называемые кумулятивные – предполагаемые согласно расчетам.

Самое печальное в «геноцидной версии» – это  то, что пишут о том, что был голод в селе и как-то забывают о том, что в городах тоже был голод и умирали люди. Погибли многие из тех, кто пришел в города в поисках работы и еды. Ведь 1933 год – это год наплыва рабочих рук во время индустриализации. Идет урбанизация, в городах скапливается большое количество людей и увеличиваются их потребности в продуктах питания. И именно тогда была введена карточная система – это было связано не только с экспортом хлеба, но и его реальной нехваткой.

По поводу причин голода (неурожай или специально организованный голод, засуха или массовые конфискации хлеба для экспорта и обеспечения города и армии и т.п ) — тоже много вопросов которые трудно изучать, если их нужно втиснуть в схему «голодомор как геноцид». Если выйти за рамки «геноцидной» версии голода 1932-1933 годов, можно увидеть огромное количество нюансов, вплоть до социально-антропологических – картина будет намного страшнее.

– Существуют ли какие-то документы, подтверждающие, что голод был попыткой уничтожить этнических украинцев? И существовало ли повстанческое движение на селе в эти годы?

– Восстания и бунты наблюдались до голода в 1930-1931 годов, во время насильственной коллективизации. Это конечно не накал борьбы 1918-1919 годов, и не Махновщина – просто большое количество выступлений. Сравнить их масштабы и степень организованности с событиями периода революции и гражданской войны нельзя. К моменту голода не осталось тех, кто мог организовать массовое сопротивление. Голод 1932 года еще не был таким жутким, как голод зимы 1932-1933 годов, еще были какие-то запасы – а потом, в декабре 1932 года, стали выгребать, конфисковывать остатки продовольствия, и тогда началась массовая гибель людей.

Не будем забывать, что была и иная сторона: голод имел протестную составляющую: «умрем, а в колхоз не пойдем». Заметим, что во всей геноцидной мифологии используются два или три заявления Сталина и Кагановича, где говорится, что Украина представляет проблему – и на этом основана вся система аргументов в пользу того, что Кремль хотел уничтожить украинцев или ослабить их претензии на независимость. Когда просят более конкретных подтверждений, сторонники «геноцидной теории» говорят, что подобные приказания не отдавались прямо. Соответственно – почему же? О троцкистах, бухаринцах, шпионах открыто говорили и приказывали их уничтожать, а в случае голода решили придерживаться эзопова языка?

Интересно, что сами исследователи-историки, работающие на «геноцидную» версию, когда-то обращали внимание на то, что предпринимались меры по спасению голодающих на уровне местной власти, что даже в НКВД голод воспринимали как беду и сообщали об этом… Потом эта тема куда то ушла. Понятно, что тогда власть переживала не по поводу голодающих, а из-за перспективы потерять дешевую рабочую силу, которую предполагалось загнать в колхозы. Но исключать из нарратива о голоде «невыгодные» или идеологически неактуальные факты – значит уходить из научной истории.

– Это напоминает образование псевдоисторических мифов об уникальном происхождении украинцев…

– У нас актуализирована параистория – псевдоистория. Кто-то стремится на этом заработать, кто-то просто подвержен шизофрении, кто-то развлекается. Науке исторической параистория не вредит, да и в сознании общества история – это основные ассоциации из школьного курса, которые оседают в голове. В официальном нарративе тоже есть мифы, без мифа не может существовать нация. Но большинство людей сохраняют здравый смысл и умеют отделять реальность от бульварного чтива.

– Как соотносится «геноцидная теория» голодомора и массовая гибель от голода в Казахстане, на Кубани, в Поволжье?

– В рамках теории  геноцида очень хорошо соотносится Кубань, потому что сторонники этого подхода утверждают, что 60% населения Кубани тогда составляли украинцы. Хотя исследований по этническому составу погибших от голода в этом регионе я не встречал. По статистике голода голодали все хлебозаготовительные территории – в том числе в России, под воздействием коллективизации и конфискационных мер. Перекрывали выход из сел не только на территории Украины. Наши историки говорят, что у нас больше всего умерло – а русские историки отвечают, что есть регионы в Поволжье, где людей по отношению к общему количеству населения в регионе умерло больше, чем в Украине. А кто-то вспоминает Казахстан, где потери вообще достигали от трети до половины местного кочевого населения. Возникает жутковатое и абсурдное соревнование жертв, этическую сторону которого я не берусь комментировать.

– Киевский апелляционный суд признал ряд государственных деятелей СССР и УССР виновными в организации геноцида украинцев. Оправдано ли то, что СБУ пишет историю, а суд осуждает исторических деятелей прошлого?

В СБУ историю не писали – они проводили расследование в 17 областях, и люди, которые участвовали в этом процессе, не были историками и собирали общеизвестные факты, которые по сути ничего не меняли. Это был способ подпереть аргументы Ющенко.

Конечно, с точки зрения профессионала, это было глупо. СБУ привлекало профессиональных историков, и вся геноцидная версия голодомора создана именно профессиональными историками – Станиславом Кульчицким, Василем Марочко, Александрой Веселовой, историками, которые входили в Ассоциацию исследователей голодомора и геноцида с 1991 года. Динамика тут очень простая – в конце 1980-х – начале 1990-х годов в Украину пришла версия голодомора, созданная в диаспоре, усилиями нескольких человек – прежде всего Джеймса Мейса, исполнительного директора комиссии Конгресса США по голоду 1932-33 годов, и историка Роберта Конквеста. Они и создали «геноцидную версию» под политический заказ – но это было сделано американцем и англичанином, для того, чтобы снять обвинения в этнической заангажированности исполнителей. 

Когда Конквеста спрашивали в двухтысячных годах, был ли геноцидом голод 1932-1933 годов, он уходил от однозначного ответа. Мейс до конца своей жизни отстаивал «геноцидную версию» – и даже выдвинул идею Украины, как постгеноцидного общества. Многие историки – среди них и те, кто при советской власти опровергал «геноцидную версию», – восприняли ее некритично, обосновывая ее с помощью научных аргументов и репродуцируя ее через учебники – и никакая СБУ тут ни причем. Просто они транслировали «свою» историю в общество, а от общества пришел утвердительный ответ, который позволяет им говорить: общество согласно с нами, значит мы правы.

– В 1917 году украинцам было предпочтительнее продолжать бороться на фронтах Первой мировой войны за интересы Российской империи, как сейчас многие говорят – или следовать путем революции, который они избрали?

– Ну, если говорить об итогах, то конечно можно было бы продолжать войну на стороне Антанты, ведь она победила. Если говорить об украинском национальном движении, в нем наиболее популярными были социалистические партии – а у них с Антантой «как то не сложилось». Более того, поскольку еще до войны и во время нее Гогенцоллерны и Габсбурги поддерживали украинское движение, союз с ними был предопределен. А дальше — «по тексту»…

– Солдатские массы не желали войны…

– Нет, конечно. Война была окопами, грязью, вшами, страхом, смертью для подавляющего большинства солдат. И ничем более. Когда в армии началась пропаганда политических партий, мир в головах солдат начал меняться. Но все равно для солдат, одетых в шинели крестьян, главным мотивом оставалось благополучие их семьи и надежда на получение земли.

Можно говорить о национальных мотивах, пришедших от интеллигенции, или национальных мотивах в австрийских лагерях для военнопленных, где с благословения правительства украинскими активистами велась активная культурно-пропагандистская просветительская работа среди солдат-украинцев. В 1917-1918 годах крестьянская мечта о земле ситуативно совпала с лозунгами украинского движения, но лидеры этого движения не сумели «организовать процесс».

– Считаете ли вы, что Первая мировая война стала одной из предпосылок к развитию процессов Октябрьской революции?

– Безусловно, большинство исследователей и соединяют революцию и войну.

– Почему до прихода большевиков Центральная Рада так и не разрешила вопросы земли и восьмичасового рабочего дня?

– О каких большевиках мы говорим? Большевики были в составе Центральной Рады, киевские большевики имели противоречия с петроградскими большевиками. Учитывая численность делегатов Центральной Рады, она была недееспособной – но руководили ей люди левых взглядов. Они придерживались принципа, что народ сам все решит. А народ ждал, что все решит Центральная Рада. Но когда ожидания не оправдались, народ занялся самозахватами земли. Большинство представителей Центральной Рады, в отличии от большевиков, было менее мобильными, они пытались все провести легальным путем – и повторили судьбу легалистского Временного правительства. Побеждали, те кто действовал жестко, организованно, незаконно и решительно – большевики, белые или немцы. Скоропадский тоже выстраивал систему, основанную на уважении к закону – и закончилось это плачевно.

– Не является ли нарушением национального нарратива восхваление гетмана Скоропадского, ответственного за грабеж и репрессии против украинского крестьянства?

– Национальный нарратив очень избирателен. То, что выгодно, он абсорбирует и превозносит, то, что нет – игнорирует и забывает. Скоропадский очень сложная фигура, он любил свою родину, Украину но сделать ничего самостоятельно не мог. Немцы пришли как союзники выполнять условия Брестского договора, – а тут в них везде стреляют и у каждого винтовка. И тогда они начали действовать по законам военного времени. Никто кроме немцев не мог навести порядок, Скоропадский не контролировал ситуацию, а договоры он должен был соблюдать. Но даже при этом он успел многое начать – но не завершить. Напомню, что Академию Наук создал он, а не советская власть.

– Вы интересуетесь процессами, которые происходят в российской исторической науке?

– В России тоже есть попытки писать историю русской нации – на мой взгляд, небезопасные для Российской федерации, потому что получится другая национальная история, которая противоречит идее федеративности. Когда говорят, о том, что все в России под жестким диктатом Путина, то в отношении исторической науки – это чушь. Конечно, там тоже есть доминантный нарратив, который упирает на историю российской государственности – но аналитическая историография очень разнообразная, и если уж говорить об идеологических влияниях, то можно отметить либеральные, консервативные, националистические подходы. Даже если взять изучение истории Российской империи, там есть минимум два подхода: первое представляет журнал «Ab imperio», а второе – Алексей Миллер и его коллеги

– Есть разница между подходами наших и российских историков к изучению советского периода?

Смотря о каких историках мы говорим. Если о тех, кто работает на официальную версию – безусловно, есть. У наших историков советское наследие оценивается преимущественно негативно, а в России Сталина могут поименовать в учебнике «эффективным менеджером».

Если же говорить о тех, кто принадлежит к научной, аналитической историографии, то тут наблюдается много разных подходов, в которых оценочный элемент не относится к сфере идеологической или морализаторской риторики. По моему наблюдению, в России все более ощущается влияние ревизионистской школы, которая выводит советскую историю за рамки истории политической и превращает ее в историю людей.

– Справедливо ли возлагать на Россию ответственность за голодомор и другие трагедии сталинской эпохи?

– Такая аргументация основана на статусе правопреемника СССР, который достался России. Это, конечно, чисто политическая и идеологическая аргументация, и она используется для повышения тонуса соответствующих политиков. В то же время Ющенко, как главный промоутер голодомора-геноцида, никогда не высказывался об ответственности России за события 1930-х годов. Хотя большой разницы между Ющенко и Тягнибоком в подходе к тем событиям нет. Ющенко всегда мягче высказывался и избегал ксенофобии – Тягнибок же радикальный националист и ксенофобия соответствует его имиджу. В публичном пространстве он говорит взвешенно, а что у него в голове творится – это уже трудно догадаться.

– Является ли опасным для нашего общества глорификация лидеров ОУН-УПА, которые виновны в уничтожении мирного населения? Куда далее будет двигаться украинская историческая наука – в углубление национального нарратива или в аналитическом направлении?

– Если речь идет о Бандере и Шухевиче – существует два радикально враждующих мифа. В одном они предстают как герои и мученики, в другом – как преступники и убийцы. Уже исходя из этого, можно предположить, что в качестве объединяющих символов они не годятся. Ющенко сослужил скверную службу Украине, выведя эту проблему на общенациональный уровень. Если в Западной Украине большинство людей верят (именно верят, а не знают!) что Бандера – герой, то не стоит предлагать эту фигуру в качестве объединяющего символа стране, где минимум для трети населения Бандера – ненавистный символ (и тоже на основе веры, а не знания). 

У нас есть общенациональные фигуры, имена которых позитивные ассоциации вызывают во всех регионах. И даже если кто-то не знает о Тарасе Шевченко, то они будут радоваться Андрею Шевченко.

Что касается дальнейшего продвижения украинской исторической науки, я думаю, что классический национальный нарратив будет и дальше размываться за счет насыщения истории как дисциплины другими исследовательскими и пояснительными методами, концепциями и схемами. За счет этого он тоже модифицируется и избавится от нынешней директивности. Но при этом никуда не денется.

– А кто является общенациональными фигурами для Украины?

– Если Вы посмотрите на наши бумажные деньги, то получите частичный ответ. Там есть их портреты.

Возможен и вариант «коллективного героя» – и тут допустим даже модифицированный вариант романтически-народнического мифа о народе. «Украинский народ» – трудолюбивый, приветливый, живучий, с хорошим юмором, – чем не вариант?

Хотите персоналий? Пожалуйста – если героические, поищем в армии УНР, если трагические и героические – среди диссидентов-шестидесятников, если общечеловеческие – Довженко, Курбас, Стус, Хвылевой, другие фигуры ренессанса 1920-х. Это навскидку, если хорошо подумать, можно найти. Просто тут нужно время и согласованные усилия многих профессий, в том числе историков. У нас же создание Пантеона отдано на откуп политикам, политтехнологам, недоученным журналистам или экзальтированным любителям.

– Действительно ли в украинских учебниках есть много ксенофобских фрагментов?

– Проявлений прямой ксенофобии в текстах учебников достаточно мало. Чаще они могут встречаться в документах, фрагменты которых в них подаются. Авторы все чаще думают в этом случае головой.

Есть организации, которые занимаются этим вопросом – у Международного фонда «Відродженння» был реализован проект «Школа толерантности». Мы собирали учебники и читали их с учителями и экспертами, проводили соцопросы. Выяснили, что там имеются элементы культурной ксенофобии и гендерного неравенства. Как правило, эти вещи возникали неосознанно не по злой воле авторов – скорее в контексте, чем в тексте. Нередко авторы просто транслируют некие стереотипы, не только из национального нарратива, но и из советских учебников. Ведь стереотипы отпечатываются из культурной среды, в которой живут авторы. Новым авторам учебников трудно пробиться, имеется постоянная группа авторов, которые над ними работают. Самый простой способ решить проблему ксенофобии в учебниках – собрать авторов и представителей издательств и поговорить с ними пять-десять раз на эту тему. Преподаватель может использовать лишь учебники с грифом Министерства образования, другие учебники он может использовать лишь о внеурочное время. Иначе он нарушитель. Хотя реального контроля за этим нет…

– А этот контроль необходим?

– Это вопрос касается необходимости изменения всей системы исторического образования и образования вообще. Контроль должен быть самоконтролем. Учитель должен быть образован так, чтобы он сам ценил и понимал культурное разнообразие, видит в нем источник силы и процветания. Ценить и понимать многообразие мнений в том числе. Если нормально готовить учителей, они не будут транслировать свои политические взгляды, а будут говорить школьникам о необходимости рассмотрения разных трактовок исторического события. Какие интерпретации ближе к истине – какие меньше.

И раз в обществе существует ксенофобия, учитель обязательно должен о ней говорить, демонстрировать ее негативный заряд и общественную опасность, уметь идентифицировать ее не только в тексте, но и в контексте. В том числе – объяснять, почему плохо говорят об африканцах, поляках, почему например существует стереотип «лицо кавказской национальности», почему школьники, никогда не встречавшие евреев или чернокожих, могут допускать антисемитские и расистские высказывания. Чем больше «другие» обезличены, тем легче их идентифицировать как негативных персонажей, особенно в ситуации, когда мы о них ничего не знаем. А это уже проблема не только отсталой системы подготовки учителей, а всего общества в целом.

Беседовал Георгий Эрман

Фото business.ua